Avant de commencer l’interview, Ingrid me parle spontanément du Tarot...
Le Tarot c’est vivant!
C’est sacré et c’est vivant. Le Tarot a une histoire particulière avec chacun. Les gens qui croient utiliser le Tarot se trompent parce que c’est le tarot qui les utilise. Je n’utilise pas le Tarot, je me laisse utiliser, c’est très différent. Je laisse faire. L’avantage du Tarot, c’est que c’est un langage optique; moi je ne crois que ce que je vois. Et tout est là! Je ne crois en rien, je n’ai pas de croyances, si ce n’est celle de croire en moi et en ma capacité de laisser des choses s’accomplir à travers moi mais, le Tarot, je n’ai pas besoin de croire, je dois juste voir. C’est tellement facile et amener l’autre à voir… Lors d’une consultation, je n’ai jamais l’impression d’être dans du paranormal. Jamais. Pour moi, il n’y a rien de plus normal qu’une consultation dès que j’amène la personne à se positionner de la bonne manière, de la manière normale pour interroger le Tarot, donc on ne commence pas en disant « dévoilez-moi mon avenir ». Ca ce n’est pas normal, ce n’est pas normal de se poser cette question là. Parce que l’avenir il est là (elles montre ses mains). Fais quelque chose, l’avenir il est ici et maintenant, c’est de la plasticine que tu es en train de mettre en forme. Et à quoi ça va ressembler? Ca dépend de ce que tu vas faire avec tes petits doigts, maintenant! Lorsque je mets les cartes, cent pour cent des tirages que je fais correspondent à la vie de la personne qui sollicite le Tarot au moment où je fais le tirage. Ce n’est pas une croyance, c’est une constatation. C’est la démarche scientifique empirique des choses qu’on ne peut pas démontrer par des théories. Il faut par répétition d’expériences, essayer de voir si ça fonctionne. C’est comme ça qu’on teste des médicaments. Le Tarot, utilisé de la bonne manière, ça marche à chaque fois. Et ça on peut le voir. Et la bonne manière d’utiliser le Tarot, c’est de l’utiliser à l’instant présent. Le Tarot ne dévoile rien d’autre que notre propre reflet. Et que sommes-nous, sinon la somme de nos expériences passées et le potentiel de ce que l’on peut devenir. Ici, maintenant. Quelles-sont nos propres prisons et dans nos propres prisons de nos perceptions de nous-mêmes, qu’est-ce qu’on s’autorise à faire… On est tous capables de faire de grandes choses mais on ne se l’autorise pas. On est dans un tas de croyances qui nous limitent: « c’est pour les autres, ce n’est pas pour moi ». Lors d’une consultation, je pense que les gens viennent chercher des validations. Il y a des êtres humains qui ne peuvent pas vivre sans souffrance et qui veulent savoir combien de problèmes ils vont encore avoir cette année. Parce qu’ils ont besoin de souffrir. Il y a des gens, si vous leur dites: « vos problèmes s’arrêtent », ils vont vous détester. Il faut très vite savoir à quel type de personnalité on a affaire. C’est assez simple en fait. Le Tarot sert à amener la personne à briser ses limites. Et le Tarot va amener chacun à faire voler les cadenas qui retiennent le mouvement de la vie qui cherche à se matérialiser à travers nous pour tout le temps évoluer parce que la vie ne se pose pas de questions. La vie se diversifie dans les formes et lorsqu’un véhicule est usé, elle en prend un autre et puis c’est tout. Il n’y a que nous pour nous prendre la tête de savoir « est-ce que c’est bien ou pas », « est-ce que je peux y aller ou pas », « est-ce que c’est bon pour moi », « où est-ce que ça va m’amener »? La vie, elle, ne réfléchit pas et nous il faut se rappeler qu’on est d’abord la vie. On n’est pas seulement ce qui nous limite, on est tout ce qu’on s’autorise à ouvrir. Et le Tarot nous donne le reflet exact de nos blocages au moment où on l’interroge. C’est tout. C’est ni bien ni mal. Et il n’y a aucune bonne ou mauvaise carte.
Alain Jacobs :
La rencontre du Tarot vous a-t-elle transformée?
Oui, totalement. Je suis enfin en sécurité avec moi-même. Je sais qu’au-delà du mystère qui plane sur les origines du Tarot, les historiens qui se tapent dessus, etc… tout cet aspect-là moi ne m’intéresse pas. C’est très bien qu’il y en ait qui s’intéressent à ça, moi, la seule chose qui m’intéresse c’est « en temps réel ». Très égoïstement, qu’est-ce que moi je peux recevoir en temps réel, de moi-même, grâce à ce filtre, grâce à ce miroir. C’est sûr qu’oser l’utiliser pour soi au départ, c’est compliqué, parce que justement, si on pose une question, c’est qu’on n’y voit pas clair et si on n’y voit pas clair, c’est parce qu’il y a quelque chose qui bloque, parce qu’on a un voile sur les yeux et donc le Tarot est quelque chose qui moi m’a complètement désinhibée, au niveau social d’abord, parce que ce n’est pas évident de se placer sur la scène du travail en disant « je suis Tarologue », ce n’est pas évident, du tout. Surtout quand on a fait des études universitaires, qu’on essaie de faire bien pour les autres. Le Tarot m’a sauvée de ça. Enfin, je me suis sauvée de cette espèce de lutte contre les moulins, de devoir plaire à tout prix à la société dans laquelle je vis pour faire encore mieux,… en me disant que c’est pour moi que je dois bien faire. Et moi, ce que j’aime faire, c’est faire passer les messages. Ca, de toute façon, avec ou sans Tarot, je suis comme ça. Je suis un lien, je suis un relais, entre les gens, entre les gens et les animaux, j’ai cette fonction de relais à beaucoup de niveaux.
Quelles sont vos références en matière de Tarot, vos modèles, vos inspirations? Autrement dit, avez-vous été élève avant de devenir professeur?
Oui, bien sûr! Mon maître à penser, c’est Jodorowsky. C’est juste le mec à suivre si on veut aborder le Tarot de manière individuelle de la bonne manière. Parce que c’est lui qui a ouvert tous les champs, au 21è Siècle, la manière de l’aborder, la manière d’utiliser les regards, les cartes à l’envers, il a vraiment ouvert toutes les tranchées. Et le fait d’insister là-dessus, de dire, quand une carte regarde quelque part, ce regard appelle une carte, ne pas laisser un regard dans le vide. Il utilise le regard comme une dynamique d’utilisation du Tarot. Le fait de faire des relations entre les cartes comme ça, ça donne comme une BD, c’est une BD. Le Tarot nous ramène à la simplicité.
Je crois avoir finalement compris votre motivation – qui est revenue comme un leitmotiv au fil de vos émissions télévisées – et qui a finalement commencé à trouver sa route dans l’esprit des téléspectateurs, mais qui, encore trop souvent malheureusement, semble totalement étrangère à beaucoup d’autres: nous sommes acteurs et créateurs de nos vies, autant que faire se peut! Il n’y a rien à attendre, mais tout à trouver…
Oui et ça c’est quelque chose que tout le monde n’est pas prêt à vivre, chacun doit accepter son rythme. Moi, je laisse chacun se reposer, quelque part, dans son cercueil. J’ai vraiment la vision des vampires qui dorment le jour et qui se relèvent la nuit, dans l’obscurité pour aller prendre ailleurs, de peur de manquer et vite se cacher de la lumière. Ca c’est les gens qui refusent leur propre lumière. Pour moi, le symbolisme du vampire, c’est ça. C’est quelqu’un qui ne peut pas vivre au grand jour, qui ne peut pas se dire que le monde conspire tout le temps en sa faveur, que l’univers conspire tout le temps en sa faveur et que tout ce dont il a besoin est là, il suffit de le trouver. Non, c’est vraiment se dire qu’on ne peut se nourrir que de sang, et qu’il faut aller le prendre à quelqu’un et vite se replanquer. La majorité des êtres humains vivent comme ça. C’est être envieux de ce que l’autre a, prendre le travail de l’autre. Pourquoi les humains volent? C’est ça! C’est prendre, ramener la couverture à soi tout le temps de peur de manquer. Dès que la peur gouverne une existence, ça ne peut pas être une existence créatrice. Donc ce que moi j’appelle l’amour, ce n’est pas du tout ce que notre société véhicule derrière ce mot là. Pour moi l’amour, c’est ce qui fait que la fleur s’ouvre quand le soleil est là. Il ne faut pas négliger notre aspect naturel. Et le fait qu’on soit conscient d’être en vie, on centralise toute notre énergie comme ça, dans la tête, au niveau de la pensée, on est très peu dans nos sensations. Moi je pense que la vraie spiritualité se vit d’abord à travers le corps, dans le corps. On a des sens pour expérimenter ce qu’on vit. Il ne faut pas seulement analyser ce qu’on vit.
Je ne juge pas, mais je ne peux jamais épargner les gens quand ils ont choisis d’entrer en contact avec moi. Je ne vais pas les bercer dans leur illusion. Je ne leur ai pas demandé de venir. Je ne pousse personne à venir me voir.
Je ne veux pas dire que la Tarologie soit plus légitime ou crédible que la Taromancie, mais bien que ce sont deux disciplines distinctes récentes, voire modernes, deux approches, deux concepts différents.
Dans quelles mesures, selon vous?
Ca n’a rien à voir. Avec toutes les mancies, on est dans la prédiction. Et quand on fait de la prédiction, on prend un pouvoir. Un pouvoir sur la destinée de l’autre. C’est dangereux, c’est très dangereux de jouer à ça. Pas dans le sens superstitieux du terme. La mancie, c’est décider pour les autres. Moi, je ne décide pas pour les autres.
Pour prendre un exemple concret, j’ai été amené à voir un aspect important de la carte de « L’Empereur », un aspect que je n’ai jamais entendu relevé ailleurs et qui pourtant crève les yeux lorsqu’on l’a remarqué: « L’Empereur » ne « regarde » pas « vers notre gauche », mais fixe, littéralement, son sceptre des yeux! C’est je crois caractéristique des Tarots dits ou franchement de Marseille. Alors, même dans l’optique de ne dire que ce que l’on voit sur les cartes, nul n’est à l’abri d’une mauvaise observation. Cela peut-il modifier le message à délivrer et que faire pour voir au mieux, sans interférence?
La première chose à faire est le rapport entre la question et la réponse. Si on doit chercher à interpréter les cartes, on n’est pas dans le bon. Il faut dire ce que l’on voit. Et quand on dit ce que l’on voit, on est toujours dans le bon, toujours! Le Tarot ne s’interprète pas. Si ça saute aux yeux, c’est que ça doit être dit, sinon on ne le verrait pas. Là où le regard se pose, c’est là où le regard est attiré et si le regard est attiré par ça c’est parce qu’on est dans une dynamique triangulaire: le consultant, le Tarot, et la conscience du Tarologue. Et dans cette triangulation, il ne faut pas minimiser l’influence de celui qui pose la question. Il y a une influence, très forte. Et même si on est dans la neutralité, et qu’on essaie de passer les plats, si cette personne est là, ce n’est pas un hasard. Elle est certainement là parce qu’elle doit résoudre un problème que le Tarologue est lui-même en phase de finir de résoudre, ou qu’il a déjà résolu ou auquel il est confronté. Donc, une consultation de Tarot, c’est toujours confrontant pour le Tarologue aussi. Ce qu’on va voir à ce moment là est fonction de ce que la personne vient chercher. C’est ce qui fait l’aspect vivant du tarot. C’est un trialogue. Je me suis longtemps dit que j’étais transparente, neutre. Mais c’est faux! C’est une illusion de dire ça. Même si on a de la hauteur,… on colore toujours le message à partir de soi même. Chaque émission d' »Allô Tarot » était une auto-thérapie. Je dis les choses que j’ai besoin d’entendre, et ça sort tout seul. Je me fais du bien.
En lisant « Okran », un passage m’a immédiatement fait penser à votre pratique du Tarot, par transposition. Lors d’un dialogue entre la narratrice et son thérapeute, on peut lire ceci (à propos de l’importance de se connaître): « Se connaitre, c’est voir et voir c’est accepter l’entièreté de ce qui s’offre à nos yeux ». Un peu plus loin dans le texte, le dialogue se poursuit: « Vous entendez mon âme et moi, je ne comprends plus son langage. Vous voulez continuer à être son interprète? Pour que je sois son interprète, il faut que vous acceptiez d’entendre et de voir ce que vous êtes… Le tableau dans son entièreté ».
L’illustration simple et parfaite d’une consultation en Tarologie?
Ce n’est pas moi qui l’ait écrit, il s’est écrit à travers moi, en trois nuits où j’étais téléguidée. Ma seule volonté était de l’écrire de manière à ce qu’il n’y ait jamais un adjectif accordé, que le « je » sois aussi bien un garçon ou une fille. Donc, nulle part, il n’y a d’adjectif accordé. Parce que pour moi, celui ou celle qui parle, ça peut être tout le monde. C’est une conscience qui est perdue dans notre civilisation. C’est une conscience qui ne sait pas ce qu’elle fait là et qui cherche un sens.
Pour répondre à la question, c’est clairement vrai. Le Tarot, c’est ça, c’est le miroir de l’âme. Pour l’âme tout est bon, tout est essentiel. C’est juste pour la personnalité que c’est difficile. Notre personnalité a du mal a accepter certaines choses parce que justement elle est dans une croyance que c’est bon ou pas bon. Mais comme on change de croyances comme on change de vêtements, et qu’on les remplace tout le temps, ce qui était bon hier va être un cauchemar demain.
Vous présentez le Tarot de Nicolas Conver reproduit pour la vente et je crois pouvoir dire qu’il s’agit de la reproduction des éditions Lo Scarabeo.
Pourquoi celui-là et pourquoi les Triomphes uniquement?
Quand je donne des cours, les gens demandent quel Tarot acheter. Au départ, j’utilisais le tarot Camoin jusqu’à ce qu’il demande qu’on lui paye des droits pour l’utiliser en télévision. J’ai donc changé pour en prendre un libre de droits. J’ai aussi beaucoup utilisé en télévision le Tarot de Pierre Madenié, que j’aime beaucoup.
Donc, le but était d’avoir un jeu à vendre à mes élèves. Beaucoup viennent avec le Grimaud, se demandent ce qu’il faut faire avec les arcanes mineurs…
Et ce n’est pas pour rien qu’on appelle ces cartes des arcanes. Le sens du mot « arcane » est quand même clair, c’est « mystère ». Il y a des mystères majeurs et des mystères mineurs dans notre existence et les mystères mineurs c’est « pourquoi ma voiture tombe en panne alors qu’elle est neuve? » et là on va faire joujou avec nos arcanes mineurs. On peut poser des question très terre-à-terre avec le Tarot. Très facilement. Personnellement, je travaille plutôt avec les arcanes majeurs parce que je pars du principe que les complications techniques de la vie de tous les jours sont juste là pour m’amener à les dépasser et pas à me dire « qu’est-ce que j’ai encore fait de mal pour mériter ça? » Dès le moment où l’être humain peut se dire « en fait, il faut que j’arrête de tout compliquer dans ma vie et il faut que je change de point de vue et que je prenne un peu de la distance pour remettre les chose à leur place, en général, il y a plein de problèmes qui disparaissent d’eux-mêmes et pour ça on n’a même pas besoin d’un Tarot mais le Tarot c’est une manière très rapide (d’y parvenir). J’aime bien dire qu’on peut l’utiliser dans une optique de thérapie brève pour certaines personnes qui ont l’impression d’avoir fait tout le tour de toutes les méthodes qui existent, toujours à se heurter aux bords du bocal sans moyen d’en sortir. Et le Tarot propose tout simplement des solutions. Et Jodorowsky a encore amené cette dynamique là.
J’ai la bonne foi de ne pas tomber dans le piège de l’égo et de me dire, quand il y a des choses qui doivent être transmises, que c’est à ce moment là que je les voit, sinon c’est scellé, c’est verrouillé. On ne voit que ce qui doit être transmis. C’est un leurre d’essayer d’accumuler de la connaissance avec le Tarot parce qu’on va voir quelque chose juste au moment où il faut le dire à la personne qui est en face.
Sur le boîtier du jeu, vous écrivez que le Tarot est le seul maître, qu’aucun intermédiaire n’est nécessaire entre lui et nous.
Voilà une merveilleuse nouvelle! Je puis donc entrer en communication avec lui dès à présent, mais comment?
Déjà, apprendre à se respecter en disant « ok, c’est un outil qui m’intimide » mais se dire « ce tarot, c’est une représentation de moi ». « Ce sont tous les fragments de moi ». Et si je traite tout les fragments de moi avec respect et comme quelque chose de sacré, ça veut dire que j’accepte aussi ma dimension sacrée. Donc, utiliser le Tarot comme maître, c’est s’autoriser à se laisser enseigner sa propre dignité, son propre sacré. On est des êtres sacrés et le gros problème est qu’on passe notre temps à nous dévaluer. Si chacun accepte sa responsabilité individuelle , on a une collectivité autonome et responsable. Utiliser le Tarot correctement, c’est s’autoriser à se sauver soi-même, sans chercher de validation.
Maintenant, si le Tarot est le seul maître, que peut-on trouver dans les formations que vous et d’autres Tarologues donnez?
Je crois par ailleurs que depuis peu, vous vous focalisez davantage sur la pratique du jeu que sur la théorie.
On peut d’abord simplement apprendre à débloquer certains cadenas dans notre tête. L’être humain a un besoin de légitimité. Mais si on voit les dessins et les couleurs, c’est bon. Si on vient prendre des cours c’est une autorisation du juge intérieur. Il y a des personnes à qui il faut des années de cours et pour finir, ils remplissent leur cerveau avec des connaissances qui ne servent à rien parce qu’une connaissance accumulée qui n’est pas transmise ne sert à rien. La connaissance ne sert qu’à être transmise. Pas pour s’asseoir dessus. Il faut retrouver notre enfant intérieur, celui qui ne se prend pas la tête. Et en général, aux cours, c’est ce qui se passe. La théorie perd les gens. Le Tarot ne peut s’apprendre que dans la pratique. Et c’est à force de répétition qu’à un moment le cerveau bascule.
Comment éviter une pratique uniforme et sclérosée du Tarot si je n’ai pas l’envie d’utiliser forcément le même jeu, la même méthode et le même vocabulaire que les autres? Comment me détacher de ces jalons pour en faire des tremplins?
En s’écoutant et en laissant chaque jour nous enseigner la nécessité du jour. Il n’est pas nécessaire d’utiliser le Tarot pour tout. A un moment ou à un autre, une carte suffit, à d’autres, j’ai besoin de faire de gros tirages et encore à d’autres moments je vais voir du Tarot partout, je vais voir des correspondances partout, dans la rue, dans les enseignes,… Quand on s’est laissé adopter par le Tarot, il est présent tout le temps. Parce qu’il fait partie quelque part d’une racine qui peut nous nourrir si on accepte de jouer dans la dimension sacrée qui est la notre, toute notre vie. Dès lors, chaque expérience est un tremplin et on dépasse la pratique rituelle du tarot. A un moment on l’a intégré, ou il nous a intégré. Il fait partie de notre ADN.
En étudiant l’affaire « Tarot » d’un peu plus près, on apprend que le style dit « de Marseille » est une Tradition parmi d’autres, sans oublier les Tarots Princiers qui ne semblent pas inspirer beaucoup et ceux qu’on utilise encore beaucoup de par le monde pour le jeu. Votre argumentaire et celui de tous les Tarologues ou Taromanciens ne porte-t-il que sur le « Marseille » ou est-il valable et applicable à tous les Tarots?
Je pense qu’il est applicable à tous les Tarots parce que je ne suis pas du tout dans le purisme du « Tarot de Marseille » comme seul valable. En restant dans ma logique, c’est un miroir de l’individu qui le prend. Donc, certains sont attirés par un Tarot qui leur correspond. Qui suis-je pour dire: « celui-ci n’est pas bon, utilisez celui-là ». Par rapport aux codes que j’ai avec mon Tarot, si j’en ai un autre entre les mains, les différences font sens. Il n’y a pas de bon ou de mauvais Tarot.
Et le monde est un Tarot géant.
Vous avez un jour dit quelque chose de fort intéressant et pour moi d’inédit quant à la pratique du Tarot: il n’est pas nécessaire d’effectuer un nouveau tirage pour répondre à une autre question lors d’une consultation… un seul tirage est suffisant?
Je ne suis pas certaine de l’avoir inventé. Je ne suis pas certaine mais je crois que Camoin et Jodorowsky font comme ça aussi. Mais à la base de tout ça c’est que je suis une grande fainéante et que le Tarot c’est tellement facile par rapport à d’autres disciplines. Pourquoi se fatiguer? Un travail extraordinaire peut s’accomplir en ne faisant quasi rien. Pourquoi brasser du vide alors qu’il y a du plein, juste là? Quand on est conscient que les problèmes et les blocages qu’on expérimente dans notre vie sont là pour dire « regarde un peu ce qui bloque à l’intérieur de toi », ça ne sert à rien de poser dix questions.
Sauf les gens qui font des sauts de conscience, qui peuvent poser une question le matin et avoir une prise de conscience; le monde n’est plus pareil, il y a un avant et un après, ils ne se voient plus de la même manière et là, si on refait un tirage cinq minutes après, on voit la différence. Il y a une vraie évolution. Le Tarot dit les choses quand il y a encore moyen d’interférer. Ca met en évidence des relation de cause à effet.
Je remarque que les animaux sont largement présents dans le Tarot. Sa manière de nous rappeler qu’ils font partie intégrante, tout autant que nous, du même monde, de leur importance et que nous sommes également des animaux? En l’occurence, je trouve cela très bien représenté dans la carte de La Force, où le lion fait partie intégrante du personnage ou encore dans la carte du Chariot, où les chevaux font partie intégrante de l’attelage…
Oui et ne sont pas n’importe quels animaux: les chiens, les chevaux, deux ou trois volatiles, un crustacé, des choses non identifiées (Roue de Fortune) et sur la carte du Monde, un lion comme un agneau, un boeuf qui ressemble à un dragon. Nous sommes des mélanges et le jour où on arrive à la carte du Monde, on devient presque mythologiques. Parce qu’on considère qu’on est des humains on renie notre nature animale et en la reniant on renie notre dimension sacrée. Et il faut tenir compte de notre nature inférieure si on ne veut pas qu’elle nous gouverne inconsciemment. C’est comment harmoniser notre nature terrestre à notre nature céleste. Je suis très contente qu’il y ait des chiens et des chevaux dans le Tarot, c’est toute ma vie. J’ai eu deux accidents qui auraient dû être mortels dans ma vie: un avec un chien et un avec un cheval. Et j’en suis chaque fois sortie. Le premier a six ans où c’est notre propre chien qui m’a défigurée et heureusement, grâce à un colloque de micro-chirurgie présent à ce moment là, qui m’a fait dix-neufs points de suture, aujourd’hui, on ne voit quasi rien. Et à vingt-et-un ans, je me suis fait défoncer la tête à bout portant par un cheval qui s’appelait « Shaman ». Ca ne s’invente pas. Donc dans les deux cas, ça a été très initiatique et je n’ai pas peur, je ne peux pas vivre ni sans chiens ni sans chevaux. Pour moi, ce n’est pas un hasard que le Tarot, c’est des chiens et des chevaux. Ca me parle. C’est mon histoire.
Vous rapprochez le chant de la lecture intuitive du Tarot… Au-delà de l’apprentissage d’une grammaire, d’un vocabulaire, de symboles, n’est-ce pas là que nous pouvons tous nous rencontrer, par le langage de l’Âme?
Bien sûr et ça passe à travers notre sensorialité. On est nus quand on tire les cartes. L’ouïe est un sens très intériorisant et le Tarot nous renvoie a ce regard intérieur. Et j’adore cette idée de pouvoir être à l’intérieur des autres sans qu’il y ait une connotation sexuelle. Parce que ça c’est une vraie relation, c’est ça la relation. C’est de laisser l’autre pénétrer dans notre sphère intime et accepter de pénétrer dans la sphère intime de l’autre tout en le respectant.
Il est bien vrai que les artisans du tarot sont des artistes pluridisciplinaires!
Découvrez le premier album du groupe Sylvering – « Stripping the eighties »
Un extrait: « Someone somewhere in sumertime »
Sans oublier le groupe IDEM et la reprise de Runaway
